Har fått tillåtelse att lägga ut följande i sin helhet och tackar min ”diskussionspartner” för det.

Git

 

 

Hej,
 
Jag har läst båda dina debattartiklar och du verkar inte ha fått grepp om vad gameness är för slags egenskap och i vilket sammanhang den visar sig. Gameness är en extrem egenskap och har ingenting att göra med det samhällsproblem du talar om. Det är en omskriven egenskap man ofta ser i artiklar om kamphundar och som många inte riktigt förstått innebörden av. Jag ska efter bästa förmåga försöka redogöra för vad gameness är och när den visar sig.
 
Vad är gameness? Gameness kan enklast förklaras med att inte ge upp oavsett hur övermäktigt motståndet än må vara. Det bör poängteras att det är hunden som får stryk som visar egenskapen, hunden som ger stryk visar inte gameness. För att förstå egenskapen måste man också känna till det regelsystem som använts i hundkamp. Det regelsystem som skapat de raser du nämnt brukar kallas för "Cajun rules"(Se länken) och i det premieras gameness.
 
De viktigaste begreppen man måste känna till är "turn" och "scratch". En "turn" sker när den ena hunden vänder axelpartiet och huvudet bort från sin motståndare. Under de förutsättningar som nämns i regel 11 kan man sära på hundarna som efter detta ska tas till respektive hörna. Hundarna ska sedan ställas i respektive hörna vända mot varandra och på domarens order ska den hund som gjorde en "turn" ta sig till andra sidan och försöka bita sin motståndare. Gör hunden detta har den genomfört sin "scratch". Om hunden däremot inte vill eller klarar av att genomföra detta så har den förlorat. En hund kan också vara tvungen att genomföra en "scratch" enligt regel 12. Hundarna måste alltså på detta sätt hela tiden uppvisa en vilja att fortsätta slåss. Man kan sammanfatta det som en "scratchtävling" där den hund som till sist inte vill eller klarar av att genomföra sin "scratch" förlorar. En följd av att man använder detta regelsystem är att en hund som genom en hel match fått stryk och har blivit svårt skadad kan vinna över sin motståndare som knappt fått en skråma.
 
När visar sig gameness? Det är i slutet av en match när hundarna är både trötta och svårt skadade. En hund som i detta läge ligger under och får stryk som genomför sin "scratch" trots att det enda som väntar är mer stryk skulle kunna sägas uppvisa gameness. En ytterligare utvecklig av detta är det sk "gametestet". Detta sker alltså inte i någon match utan genomförs helt fristående i syfte att utvärdera om hunden besitter egenskapen. Här brukar man välja ut en större och starkare hund som den hunden som testas inte har någon chans emot. Det förekommer också varianter där man efter 15 - 20 minuter slänger in en helt ny hund för att försäkra sig om att hunden som testas hela tiden ligger under och får stryk. Man låter också hunden som testas "scratcha" under testet för att se om den fortfarande vill fortsätta slåss. Man vill pressa hunden så hårt som möjligt för att se att den inte uppvisar några tendenser till att ge upp. Det är också i detta läge när hunden är som mest pressad som hundens gameness visar sig. Kortfattat sagt kan man sammanfatta det med att en hund som är game hellre dör än ger upp. Det är alltså endast i dessa extrema situationer som egenskapen visar sig.
 
Gällande de hundraser du tog upp i din artikel så är det normalt sett endast i kamplinjer hos Pitbullterriern denna egenskap återfinns. Dessutom ska man ha klart för sig att långtifrån alla hundar från dessa linjer har egenskapen. Hos Amstaffen och Staffen torde egenskapen i nuläget vara väldigt ovanlig. I det stora hela har jag dock svårt att se problemet med egenskapen som sådan då den endast visar sig i extrema situationer som den ovannämnda. I övrigt anser jag att det är viktigt att tala om hunden och olika rasers mentala egenskaper då min uppfattning är att en ökad medvetenhet i dessa frågor kraftigt skulle kunna minska antalet hundrelaterade olyckor i samhället.
 
Länk till cajun rules - http://www.sporting-dog.com/select-pages/cajunrules.html
 
Med vänlig hälsning
 
xxxxxx  Staffordshire bullterrierägare.

 

Hej

 

Tack för ditt långa och intressanta mail! De reglerna kunde jag inte. Ordet gameness står ingenstans i dem (länken) men antar att du har rätt :-) Du verkar ha bra koll på det här.

Har många gånger hört olika ägare till de tre nämnda raserna prata om deras gameness, helt enkelt som "lusten/förmågan att inte ge upp" men om jag förstår dig rätt så ska det drivas helt till sin spets och testas under mycket svåra förhållanden för att man ska kunna säga att ens hund har det?

 

Vad skulle du tycka vore ett lämpligare ord för egenskapen som många av dem fortfarande har, att gå på så mycket hårdare än nästan alla andra hundar och att inte vilja ge sig? (i alla fall i första taget)

 

Tack för din sakliga ton, då diskuterar jag gärna och vill gärna lära mig mer! ;-)

 

MVH

Git

 

Hej igen!

Nej gameness finns mycket riktigt inte uttryckligen nämnt i reglerna utan en hund som har egenskapen gynnas av systemet med reglerna om "turn" och "scratch". Anledningen till att jag tog upp regelsystemet var att det kanske kan ge en viss insikt i vilka egenskaper som är viktiga och som har utvecklats till följd av reglernas utformning.

Jag vet inte riktigt när den andra beskrivningen av gameness har uppstått men jag kan tänka mig att det handlar om en slags motreaktion till det dåliga rykte Pitbullterriern fick under 1980-talet i USA. Det jag däremot känner till är att Diane Jessup var en av frontfigurerna för detta synsätt och att hon också skrev boken "The working Pit bull" i början av 1990-talet som en reaktion på att de flesta Pitbullböcker vid denna tidpunkt var pro-hundkamp. Rent historiskt har dock tolkningen inget stöd. Den arbetslust man talar om kanske mer korrekt kan sägas följa i kölvattnet av gameaveln(avel där man premierar gameness). En hund som skulle matchas fick oftast gå igenom ett långt träningsprogram vilket förutsatte att hunden hade en viss arbetslust samt kunde samarbeta med sin handler under denna träning.

Hur skulle man då klassificera problemet med andra hundar? Det är en bra fråga och det finns nog inget enkelt svar på den frågan. Förutom gameness finns det också andra egenskaper som premieras och det är kanske främst där man hittar förklaringen till varför slagsmål med den här hundtypen blir allvarliga. Man ville ha en hund som bet och höll sitt grepp och sedan försökte orsaka skada på sin motståndare bl a genom att skaka sitt grepp. Det finns inte alltid lämpliga termer för att beskriva olika beteenden men man kanske kunde tänka sig en egenskap som skulle kunna jämföras med viltskärpan hos olika terrierraser i brist på andra jämförelser. En vilja att kasta sig in i slagsmål med andra hundar när hunden i fråga utmanas på något sätt. 

Det är svårt att diskutera den här frågan utifrån det perspektiv du har i din debattartikel då det finns olika läger i Hund-sverige. Dels finns den grupp du tillhör som menar att ägarna till dessa raser öppet ska tala om vad raserna har för avelsbakgrund och hur detta påverkar hundarna än idag. Dels finns det också en grupp som är raka motsatsen. Att tala öppet om dessa frågor visar enligt denna grupp att man försöker utmåla hundarna som farliga och att man endast äger raserna för att vara häftig. Det blir således en svår balansgång där man hur man än vrider och vänder på det gör fel i någon av dessa två gruppers ögon. Dessa läger finns också inom de nämnda raserna där man lätt blir utpekad som pro-hundkamp för att man talar om vikten av att känna till hundrasernas avelsbakgrund.

Diane Jessups hemsida - http://www.workingpitbull.com/activities2ndpage.html

Med vänlig hälsning

xxxxx

 

Hej

 

Vill åter tacka för dina synpunkter. Har kollat runt lite på nätet och bla hittat det du säger om gameness. Men även annat, där det t.ex står ungefär att ju mer av egenskapen desto längre kan man driva hunden. Vilket väl draget till sin spets innebär att en hund med egenskapen fullt ut dör den dagen den träffar på någon som är starkare. hmm?

 

Viljan att gå in i ett slagsmål och inte ge sig i första taget räcker ju i sig väldigt långt om motståndaren inte har något av den utan främst slåss i aggression för att öka avståndet. Som de flesta raser som avlats fram för andra användningsområden.

 

En fråga. Är det ok om jag eventuellt lägger ut vår kommunikation på min hemsida?

 

MVH

Git

 

 

Ja precis, gameness innebär att en hund är villig att slåss in i döden om man drar det till sin spets. Sedan finns det också de som menar att en hund kan besitta olika grader av egenskapen även om det historiskt sett inte har något större stöd. Gradindelningen kan ändå vara logisk då det känns märkligt att beskriva egenskapen som att den finns helt eller inte finns alls.

Jag vet inte om man kan generalisera om vilka mentala egenskaper en kamphund har då jag tror att det kan variera en hel del. Det finns alldeles säkert kamphundar som slåss med aggression. Det har funnits en vilja att försöka kategorisera och beskriva kamphunden där man talat om att en kamphund inte slåss med aggression utan ofta har en stor social kamplust som motor. Jag är osäker på om den bilden verkligen stämmer. Dessutom tror jag att man måste hålla isär kamphundens sida när den attackerar och vilka drifter den i det läget drivs av och när den väl blir angripen. Enligt min mening är det två olika saker man måste skilja på.

Du kan få använda delar av stycken om du vill. Jag skulle helst inte vilja att kommunikationen som sådan låg ute eller att mitt namn finns med. Man brukar ofta tillskrivas vissa åsikter och många kan ställa sig frågande till hur det kommer sig att man känner till rasernas historik så pass väl. 

Med vänlig hälsning

xxxxx

 

Hej

 

Ja, jag är helt övertygad om att vissa individer slåss i aggression medan andra inte gör det. Mycket händer ju som sagt när ingen längre styr en gen genetiskt....eller försöker styra ska jag väl säga. Däremot tror jag att de är de enda raserna där man hittar individer som slåss UTAN aggression. Någonstans var det ju det man en gång avlade bort. Aggression är ju avståndsökande till sin natur.

 

Förstår inte riktigt vad du menar med att "någon" skulle ställa sig frågande till varför du känner till historiken väl!? Borde inte alla göra det oavsett ras. Vet att okunskapen rent generellt är stor men att man skulle anse att det är konstigt att du informerat dig....hmmm.

 

Men givetvis respekterar jag din oro. Får se om jag använder något alls.....ville egentligen lägga ut det i sin helhet. Får fundera lite på det.....ska göra en sida på min egen hemsida med lite info mm förutom mina egna skriverier.

 

Ha en bra fortsatt helg!

 

Git

 

Jag tror diskussionen om vilka egenskaper kamphunden drivs av i ett slagsmål är överflödig då det främst är andra saker man bör titta på för att förstå vad som urskiljer kamphunden i ett slagsmål. I ett vanligt slagsmål mellan två hundar så märker den ena hunden att den har övertaget och den andra hunden att den ligger under och ger därefter upp. När den besegrade hunden gett upp slutar också den vinnande hunden att slåss. Gameness kan sägas vara självbevarelsedriftens raka motsats och innebär att den hund som ligger under aldrig ska ge upp. Samtidigt får inte den hund som har övertaget ge upp trots sitt övertag. Skulle den hund som har övertaget sluta slåss och sedan tas till sin hörna och inte kunna genomföra sin "scratch" så skulle den hunden förlora. Den hunden måste, även om den andra hunden visar tydliga undergivelsesignaler, visa en fortsatt vilja att slåss. Det utmärkande kan sägas vara när hundarna väl hamnat i slagsmål, i det läget gäller inte längre vanliga hundbeteenden.
 
I övrigt tror jag att kamphundar hamnar i slagsmål av precis samma anledningar som andra hundar. Det som utmärker aveln är att man förstärkt hundarnas benägenhet att hamna i konflikt samt en oförmåga att hantera konflikterna. Många Pitbullägare, gäller också staff och amstaff, har stora problem med att ha fler än en hanhund i samma hushåll. Konflikten mellan hundarna uppstår oftast, som hos de flesta andra raser, pga leksaker, mat, sovplats. Det som i många andra raser löser sig med kroppsspråk och morrningar slutar lätt i ett slagsmål på fullt allvar när det gäller två Pitbull terriers.
 
Att känna till historiken är inte alltid särskilt lämpligt och du verkar ha fått en del reaktioner från Staffordshire bullterrierägare och jag kan tänka mig hur den kritiken ser ut. Att påtala rasens bakgrund och hur den bakgrunden än idag kan påverka den hund man har i kopplet är kontroversiellt i många kretsar. Det är ett tag sedan staffarna avlades för hundkamp och det finns också många staffar som inte har dessa egenskaper(risken att hamna i slagsmål och slåss) i någon större utsträckning. Dessa hundar framhålls gärna som normen för hur staffar är och ska vara mot andra hundar. Man vill gärna dölja den delen av historien och vissa menar att det är negativt för rasens rykte att tala om det. En del vill tom dra det så långt och menar att vi som påtalar vikten av att känna till rasens bakgrund kommer göra att rasen till sist blir förbjuden.
 
Får önska en fortsatt trevlig helt till dig med!
 
xxxxxx

 

Hej igen ;-)

 

Återigen, intressanta synpunkter. Men jag är fundersam över det du skriver om att du inte anser att kamphundar hamnar i slagsmål av andra anledningar än andra raser. Om du läste mina erfarenheter som jag skrev i mitt svarsinlägg på Brukshundens hemsida så har de attakerna oftast varit rakt på och utan att den andra hunden ens hunnit reagera. Helt utan provokation alltså. Känner till många fler sådana händelser men då i tredje eller fjärde hand så dom lämnade jag utanför då jag inte med säkerhet kan verifiera dem. Har även fått några sådana berättelser av olika personer efter att jag skrev artikeln.

 

Vet inte om du förtått varför jag startade hela debatten? Anledningen var/är att man så gott som alltid pratar om risken att bli biten för människor, (oftast överdriven) men inte om risken för hundar. Samt den ofta så förödande utgången just pga kamphundens sätt att agera i ett slagsmål.

 

Vad säger du om att jag använder vår mailkomunikation men tar bort ditt namn och skriver att du vill vara anonym då du inte har lust att hamna i ett infekerat gräl med andra staffägare?

 

I så fall lovar jag att du först får läsa min sammanställning och godkänna den innan jag lägger ut det på hemsidan.

 

Lovar även att inte lämna ut ditt namn om någon frågar vem du är. Har berättat lite om vad du skrivit för personer i min närhet och vid ett par tillfällen fått frågan om vad du heter, men inte sagt det. Jag är fullt pålitlig och skulle aldrig bryta ett löfte om att hålla käften. :-)

 

Tror kanske inte att jag lyckas påverka så mycket med mitt försök, men bara några får upp ögonen lite mer och börjar fundera vore jag glad.

 

Ska intervjuva en polis här i GBG i början av veckan som jobbat med problemet i många år samt har bett en vän som läst genetik på universitetet att skriva en förklaring till genetisk slump. Kommer att erbjuda Brukshunden de två texterna. Sedan får vi se om SBK vågar gå vidare i disskussionen annars får jag hålla mig till att lägga ut det på min egen hemsida.

 

Git

 

Hej,
 
den typen av händelser du beskriver kan antagligen till stor del förklaras med att hundarna tidigare har varit i slagsmål och fått en förväntan på vad ett möte med en annan hund innebär. Det är ett beteende man också ser hos andra raser där anfall blir bästa försvar. Skillnaden mellan de hundarna och kamphundar är att de går in i slagsmålet fullt ut medan det hos andra raser handlar om avståndssökande. Naturligtvis kan det också finnas hundar som har detta beteende redan från början men enligt min uppfattning är det mycket ovanligt. Risken för att problemet ska uppstå ökar om man ser det ur perspektivet att beteendet kan utvecklas om hunden har varit i ett slagsmål. Speciellt mot bakgrund av den okunskap många har om det genetiska arvet. Risken för att hunden till sist ska hamna i slagsmål ökar och därmed ökar också risken för att den ska utveckla detta beteende.
 
Jag tror jag förstår varför du skrev artikeln och den placerar en del av problemet i sitt rätta sammanhang. Risken med hundar med kampbakgrund är främst i det sammanhang du tar upp, dvs för andra hundar. Dock skulle jag vilja påstå att raserna inte är en risk för en del andra raser som pga sin storlek och mentala egenskaper normalt sett inte har några större problem i ett slagsmål. Det är inga superhundar och är den andra hunden betydligt större så kan det ofta sluta i stora skador på den mindre hunden. En Staffordshire bullterrier har normalt sett inte särskilt mycket att sätta emot en Rottweiler.
 
Är det möjligtvis Leif Carlsson du ska intervjua? Jag har fått uppfattningen om att det är en person med väldigt bra koll på den här hundtypen. Jag vill också betona att det jag skrivit främst går att applicera på Pitbull terriers från kamplinjer. Även om det inte skett någon målmedveten avel för att dämpa dessa beteenden hos staffen och amstaffen har en lång tid av avel för andra ändamål givetvis satt sina spår. Det kan vara så att Leif kan ge dig en bättre bild av hur hundarnas egenskaper i allmänhet skiljer sig mellan Pitbull terriers kontra amstaffs och staffar. Om du letar efter fler kunniga personer så kan kanske Kennel Blacknecks vara lämpliga att tala med. Känner inte till innehavaren något närmare men jag vet att han tidigare har sysslat med både Pitbull terriers och amstaffs. 
 
Jag vet inte riktigt vilket värde mina mail har då det helt saknas referenser till det mesta plus att jag dessutom inte är helt hundra på den terminologi ni använder er av i hundkretsar. Det jag skrivit är också mina egna reflektioner från min tid som hundägare och det kan finnas personer som har en annan uppfattning i de frågor jag berört. Men du kan göra en sammanställning av mailen så kan jag ta en titt på hur det ser ut.
 
xxxxxx 

Tillbaka